Sidor

2011/01/30

Från ett europeiskt perspektiv

Det är mycket som händer i Egypten just nu. Människor demonstrerar. De är missnöjda. De är förbannade. De är unga och de har väldigt dåliga framtidsutsikter. De vill ha förändring.

Så de revolterar. Det är på det stora hela bra eftersom de lever i en diktatur. Men är de ute efter demokrati? Kanske. Kanske inte. Det vet vi inte så mycket om.

Men i våra västerländska medier verkar det som om det tas för självklart. Jomenvisst är det demokrati dom vill ha. Precis som vi har här i Europa. Några sköna partier. Allmänna val. Rösträtt för alla. Och sen blir dom civiliserade. Precis som vi duktiga människor här i Europa!

Det funkar inte så. När hade Egypten en demokratiskt vald regering senast? Typ aldrig.

När ska vi begripa att vi i Europa inte sitter på facit. Vi är inte bäst i världen med en kanonlösning som alla andra i hela världen är ute efter. Jag tror att de flesta som protesterar i Egypten är oerhört missnöjda med vad de har. Men vad de vill ha och vad de kommer att få, det är det lite för tidigt att sia om ännu.

En sak skulle jag dock vilja sticka ut hakan och påstå. Västerländsk demokrati har nog inte lägst odds. Den som erbjuder stabilitet, jobb och framtidstro kommer att vinna.

20 kommentarer:

Spader Ess sa...

En liten detalj som jag hängde upp mig på i början av Egypten rapporteringen, som kan påvisa hur lite tanke det finns bakom det som komma skall.

I början rapporterades det som att man var trött på korruptionen och att det var en av anledningarna till upproret.
Detta i vad som ter sig som ett av världens mest vardagskorrumperade länder, där det knappast går att snyta sig utan att muta någon.

Känns lika görbart att hitta folk som inte är mutbara i Egypten, som att hitta folk som inte jobbar svart i Grekland för att den sociala välfärden raserats (till viss del på grund av allt svartarbete). :-)

Polkadot:: sa...

Hela grejen med både tunisien och egypten är intressanta.
Och jag kan inte låta bli att lite mysrysa över människor som väljer, vågar och samlar sig för att vilja göra situationen bättre. Jag gillart. Sedan hur det går är ju en annan sak och vad det resulterar i.

Intressant är också att höra om vad som det INTE rapporteras om i våra medier. Då vi har en del med Tunisien att göra och känner människor där så händer det massor som det inte yttrats ett ord om.

Tehataren sa...

Att spontant införa demokrati brukar bara gå sådär. Det är klart det funkar rätt ok i Europa, där vi provat det i flera hundra år.

Det läskiga är att många människor i de länderna inte ens vet vad det är, utan bara hoppas får en snällare diktatur, för vad skulle det annars vara?

Patrik sa...

Men vänta nu? Tror du inte människorna där vet vad de pratar om? Om man tittar på world values survey och liknande så säger folk i arabvärlden med overväldigande majoritet, precis som folk överallt annars, att de vill ha representativ demokrati. Men du tror inte att de vet vad det betyder? Tror du inte de kan läsa eller tänka själva?

Och att Europa haft demokrati i flera hundra år är väl en lätt överdrift, minst sagt. Hur länge har Tyskland haft demokrati? Sammanlagt 70 år kanske, weimartiden inkluderad. Öst och sydeuropa mindre än 50. Skandinavien och England mindre än 100 om vi räknar tiden då mer än en procent av befolkningen haft rösträtt.

/P

30+ sa...

Patrik: Jag medger att jag raljerar något för att skapa dramatik.

Det jag vill säga är inte att folk i diktaturer inte vill ha demokrati. Det är mycket möjligt att de vill. Men det jag vänder mig mot är många mediers och så kallade "experters" ensidiga syn på att demokrati är det förutsatt enda alternativet. Att demokrati per definition skulle vara en överlägsen styrelseform som kommer med automatik. Så är det ju inte, men rapporteringen och kommentarerna är alldeles för oinsatta och förutsätter ett västerländskt/europeiskt synsätt. Om vi tror att hela världen är som Europa, men inte riktigt på samma nivå än, så tänker vi fel.

Tack för att du tvingar mig att uttrycka mig tydligare.

Patrik sa...

40-; Nå, det var iofs Tehataren jag svarade. Men det funkar såhär med.

Självklart går det inte med automatik, det kan både bli diktaturbacklash och en massa otrevligheter efter det här. Ingen av oss vet väl egentligen något om styrkan och utseendet på den demokratiska oppositionen i nordafrika. Iaf inte tillräckligt mycket för att bedöma deras chanser.

Men man får väl hoppas. Det som i vaje fall är säkert är att folket i regionen vill ha demokrati. Det är bara att kolla i the Economists demokratiundersökningar eller world values survey. Och jag förutsätter att de själva har vett att bedöma vad de vill ha. Sen kan man bara hoppas att de lyckas. Och givetvis kommer jobb och framtidstro in i bilden, det gör det överallt.

Men ibland blir du överdrivet raljant:
"När hade Egypten en demokratiskt vald regering senast? Typ aldrig."

Nej, för fram till 60talet var de en koloni till det demokratiska Storbrittanien. Ett land som aldrig tillåtit demokrati bland de underkuvade om de haft en chans att bestämma.


Vänligen,

Patrik

Tehataren sa...

Nej, jag tror faktiskt inte att folk i tunisien och egypten kan läsa. De är helt sinnesjukt hög andel analfabeter där.

Vilka är det som svarar på undersökningarna? Är de månne på internet, som två procent (ja, jag hittar på siffran) av befolkningen har tillgång till.

enligt wikipedia är bara tre av fyra egyptier läskunniga överhuvudtaget.
Hur många av dem som dessutom hunnit komma så långt som till kritisk läsning och att lära sig om demokrati, är något ytterligare helt annat. Tunisien är sämre.

Det har visat sig, rent pratktiskt, att det ofta är totalitära regimer som röstas fram i länder som dessa, när folk faktiskt får välja, ofta med förhoppningen att få en "upplyst despot".

Visst har demokratin svajat i Europa, men jag vill minnas att Sverige haft riksdag ett bra tag, att frankrike avsatte sin monark för flera hundra år sedan och att vi inte är alldeles ensamma i det.
Arabvärlden har aldrig haft något som ens liknat demokrati.

Patrik sa...

Hela arabvärlden var kolonier fram till 60-talet. Undantaget var Iran där republik infördes 1909. När nämnda republik försökte förstatliga oljan på 50-talet kuppades shahen in som envåldshärskare av Storbrittanien och USA. Regionen har med andra ord haft rätt kassa förutsättningar att få demokratiska starter. Ffa med tanke på att sidorna i kalla kriget hållit sina diktatorer under vingarna sedan frigörelsen frånm kolonialmakterna. Samma diktatorer som sedan stötts av väst i oljans eller antiterrorismens namn.

Vad gäller de demokratiundersökningar jag pratar om baseras de på intervjuer på plats så något internet krävs inte. De strävar också efter ett representativt urval. Hur väl de lyckas med detta kan kontrolleras av den intresserade.

Vad grundar du ditt förakt för de här människorna på TH? Om östeuropeer trots nästintill total avsaknad av demokratisk erfarenhet kan införa demokrati varför skulle det inte gå här?

Utbildningsnivån i Europa vid den allmänna rösträttens införande var inte heller den skyhög. Diplomatiskt uttryckt.

/P

Tehataren sa...

Patrik, jag har inget som helst förakt för människorna i dessa länder. Absolut inte. Däremot har jag ett starkt förakt för de regimer som nekar sin medborgare en vettig utbildning, och detta nekande resulterar i allmänhet i folk som saknar just utbildning. Om en fjärdedel av ett lands befolkning inte ens kan läsa får man allvarliga demokratiproblem - religiösa fanantiker får ofanltigt mycket lättare att koppla grepp, t.ex och det är lättare att hålla folk i schack. Vilket ju ofta var hela poängen med systemet för övrigt.

Jag säger inte att det är medborgarnas fel att de inte haft tillgång till fungerande demokratier. Absolut inte. Jag säger bara att det nog är väldigt svårt för dem att åstadkomma de demokratier de nog vill ha givet utbildningsnivå och historia. Jag tror också att människor som hela sina liv, i generationer, sedan tusentals år, matats med propaganda om fördelarna med att göra som man är tillsagd har svårt att plötsligt bli kritiska mot alla de som påstår sig vilja väl. Jag vill heller inte förneka västvärldens ansvar i dessa diktaturer.

Detta är absolut inte ett förakt för människor som lever i situationen, utan medkänsla med människor sämre utbildningsmässigt och ekonomiskt bemedlade än jag, som haft nästan tjugo års utbildning gratis, gratis sjukvård och ett rättssystem som skyddat mig.

Jag hoppas verkligen att de lyckas, och revolten är ju onekligen ett steg i rätt riktning.

Patrik sa...

Jamendåså, då är vi överens. /P

Tehataren sa...

Varför förutsatte du att jag föraktade människorna?

Anonym sa...

Jag har trots att jag är etnisk svensk råkat resa en del i Mellanöstern de senaste 10 åren + ägnat mig en del åt att ha kontakt på sociala medier med folk i den delen av världen sedan dess. (Även om t.ex yahoos chatrum då inte kallades sociala medier, så var det just socialt och jag lärde känna flera människor i "Arabien" som jag även träffat IRL och blivit vän med).
Jag har sedan dess sagt att de arabiska diktatorerna inte har en aaaaning om vad internet har/kommer att skapa. Dvs det finns en generation som haft mycket djupare kontakt med folk i väst, disktuerat mycket på nätet, och som byggt upp en frustation. Folk är medvetna, smarta och utbildade, ok inte alla har hög utbildning bla pga att de inte har CSN, men det betyder inte att de inte är analytiska eller omedvetna.
Dessa unga - och äldre - människor i Mellanöstern och Nordafrika är EXTREMT medvetna om hur livet ser ut utanför ett totalitärt styre. Så jag är inte dugg förvånad varken över Tunisien eller Egypten. Nu hoppas jag att det går bra i Egypten och att det går lite mer fredligt till i Jordanien, Marocko och andra länder, för frustrationen har byggts upp under minst tio år bland annat genom den kunskap folk i "Arabien" fått på nätet....

/Diggare av Trettio plus

Tehataren sa...

Diggare, vi får väl hoppas du har rätt!

Gourmanden sa...

Jag må vara en cyniker, men jag tror ärligt talat inte att det någonsin kommer att gå bra för de där länderna.

Burgschki sa...

Jag har velat kommentera här hur länge som helst, men något med ovanstående kommentarer får mig att förlora tanketråden.

Både trettioplus och Tehataren sätter sig på jävligt höga hästar här och jag tycker att 30plus själv gör sig skyldig till det han kritiserar.

oakleyses sa...

longchamp handbags, coach purses, coach outlet, tiffany and co, true religion jeans, michael kors outlet online sale, coach factory outlet, christian louboutin, ray ban sunglasses, oakley sunglasses cheap, ray ban sunglasses, oakley sunglasses, rolex watches, michael kors outlet, tiffany and co, longchamp outlet, louboutin, polo ralph lauren outlet, burberry outlet, oakley sunglasses, kate spade outlet, louboutin outlet, prada outlet, chanel handbags, polo ralph lauren, michael kors outlet, burberry outlet, gucci outlet, michael kors outlet, longchamp handbags, michael kors outlet, coach outlet store online, louboutin shoes, kate spade handbags, air max, tory burch outlet, jordan shoes, prada handbags, air max, nike free, nike shoes, michael kors outlet

oakleyses sa...

longchamp handbags, coach purses, coach outlet, tiffany and co, true religion jeans, michael kors outlet online sale, coach factory outlet, christian louboutin, ray ban sunglasses, oakley sunglasses cheap, ray ban sunglasses, oakley sunglasses, rolex watches, michael kors outlet, tiffany and co, longchamp outlet, louboutin, polo ralph lauren outlet, burberry outlet, oakley sunglasses, kate spade outlet, louboutin outlet, prada outlet, chanel handbags, polo ralph lauren, michael kors outlet, burberry outlet, gucci outlet, michael kors outlet, longchamp handbags, michael kors outlet, coach outlet store online, louboutin shoes, kate spade handbags, air max, tory burch outlet, jordan shoes, prada handbags, air max, nike free, nike shoes, michael kors outlet

oakleyses sa...

mulberry, ralph lauren, air max, nike air force, air max pas cher, ray ban pas cher, hollister, lululemon outlet online, oakley pas cher, michael kors, ray ban sunglasses, sac guess, vans pas cher, louboutin, nike roshe run pas cher, new balance pas cher, timberland, hogan outlet, air max, nike blazer, north face, true religion outlet, nike free pas cher, converse pas cher, sac longchamp pas cher, polo ralph lauren, hollister, sac burberry, michael kors uk, vanessa bruno, michael kors pas cher, nike tn, true religion jeans, longchamp, nike air max, nike free, north face, abercrombie and fitch, sac hermes, air jordan, true religion outlet, polo lacoste

oakleyses sa...

mont blanc, nike roshe, hollister, nfl jerseys, oakley, longchamp, beats by dre, wedding dresses, jimmy choo outlet, birkin bag, mcm handbags, iphone cases, nike trainers, p90x, abercrombie and fitch, baseball bats, nike roshe run, insanity workout, ghd, bottega veneta, ferragamo shoes, hollister clothing store, babyliss pro, herve leger, mac cosmetics, vans shoes, chi flat iron, lululemon outlet, valentino shoes, soccer shoes, north face outlet, north face jackets, celine handbags, nike huaraches, soccer jerseys, giuseppe zanotti, reebok outlet, asics running shoes, air max, new balance shoes, instyler, timberland boots

oakleyses sa...

ugg, wedding dresses, ugg boots clearance, pandora charms, toms shoes, swarovski, uggs, uggs outlet, pandora jewelry, abercrombie, marc jacobs, juicy couture, montre homme, supra shoes, converse shoes, converse, ugg, sac lancel, louboutin, rolex watches, thomas sabo, links of london, swarovski crystal, ugg pas cher, pandora charms, air max, ralph lauren, juicy couture outlet, ray ban, coach outlet store online, hollister, vans, gucci, ugg boots, ugg, cheap uggs, karen millen, ugg outlet